阪神・淡路大震災の発生した時は、工学部１年生だった、都市安全研究センター教授の近藤民代さん。大学院生になって、「震災犠牲者聞き語り調査」には手を挙げて参加した。復興時の都市計画やまちづくりに関心を持ち始めた。
　近藤さんは、東日本大震災の後には、岩手県大槌町で地元高校生らと「定点観測」を行なった。そこにはいろいろな“リベンジ”があった。
　最後に、近藤さんは、「神戸の学生なら、自分の分野から震災を知ってほしい」「どんな分野でも、災害時には役にたてる」と語りかけた。

＜２０２４年１２月１１日に、ニュースネット委員会主催の震災３０年トークセッション「工学部一年生が見た阪神・淡路大震災」が工学部Ｃ２棟２０１教室で行われました。『ＮＨＫラジオ深夜便』の収録も行われ、同番組の住田功一さん（経営1983年卒）と近藤教授が語り合った内容を再録します。＞

近藤民代さんの証言＜前編＞＝ https://x.gd/xghUw

（写真：トークセッションの会場　2024年12月11日午後　工学部Ｃ２棟２０１教室で）

●都市計画に関心を持ち始めて

ききて）将来何になりたいと思っていらしたんですか。その時。

近藤）でも都市計画に関心を持ち始めてから、建築士という設計は違うなと思ってたんですよ。３年生ぐらいの時から違うなと思ってて。でも都市計画って職業でどういうところに就職したらいいかそんなになかったので、私はその後ずっと何になりたいというのなくて、知りたい知りたいという研究がしたくてずっとずるずる博士課程まで行ってしまった。

ききて）先ほど都市計画に関心を持ったっていうのは？

近藤）復興の街づくりですよね。その後神戸市も安全な街にしないといけないので、復興ですから。道路を広げないといけないとか公園も作って火災が燃え広がるのを止めるというそういう骨格を作らないといけないということで、勝手に建築建ててはいけませんよっていうのをしばらくして公表して。その後市民が怒ってですね勝手にそんなことを決めて私たちは元に戻りたいだけなのに安全にするっていうことでこんな制限をするというのは何事だというふうに怒りだしてすごく対立関係になって。
そのテレビだとか新聞だとかという記事はその時読んでたんですよ。みんなより良く復興したらいいのになって思っているのに、何でこんな人の（ボタンの）掛け違いというか対立だとか市民が怒るとかそういうことが起こっているんだろうという疑問も強くなった。都市計画って何なんだろうって、その時から思うようになってですね。

（写真：博士課程修了時の近藤民代さん＝右＝と塩崎賢明教授）

●都市計画に関心を持ち始めて

近藤）住民は戻りたいだけだし、でも行政は安全にしないといけない。町を将来的にどうするか。この間の溝を埋める上で、建築家だとか都市のプランナーの人たちが結構大きい役割を果たしてたんですよね。神戸市内では。だから彼らのような専門家がどういう役割を果たすべきなのかということに、非常に関心を持つようになって。それが私のずっと学位論文のテーマまでそこまでいきます。
住民主体の町づくりを支援する建築士とか都市プランナーが組織しているＮＰＯがアメリカだとかイギリスにあるんですけど、そのＮＰＯを調査していました。ずっと５年間ぐらい。

ききて）あの、震災直後は、もう一度道路を広げるんだとあるいは公園などの安全な空間を設けるんだと。ギチギチにいっぱいいっぱいに建てないぞ、だから道を広げます。だからそれぞれ皆さんの土地を少しずつ提供してください（いわゆる減歩）ということになる。そうなってくると、前に住んでた同じ場所には住めないから、ちょっと斜め向かいに移ってください、公園の向こう側に移ってくださいと、いろんな調整が出てくる。
いわゆる町づくりのコンサルタントの人が、いろいろ間にあたってアドバイスをする。あるいはその自治会の地元の人の代表が、その調整役をする。
ところが「なんで俺だけ移らなきゃいけないんだ」とか、「あいつは元の場所住んでいるのに俺は損した」とか、みんなの感情を調整するのが大変だったというふうに当時話を聞きました。でもそのその調整をなんかうまくすれば、少しでもハッピーに、新しい安全な町ができるっていう、そこの部分ですかね。

近藤）安全でより良い環境にしようと思ってる。それが復興ですから。だから調整をするっていうよりも、こういうことをしたら自分たちも安全に再建できるし、あんな目にあったんだから、こういうふうにしようよっていうふうに…。話しかけて説得している専門家のドキュメンタリーを、しばらくしてから見て、こういうことをしてたんだと知ったわけです。

●都市計画コンサルタントに就職も決まっていた

ききて）もしかしたら近藤先生の将来はそこにあるかもと。

近藤）いやもう私、学位取って、本当にそういう仕事に就職も決まってたんですよ。本当に、都市計画のコンサルタントになろうと思ってて。いやでも指導教員からそんなの君につとまるはずがないよって言われてたんですけど。

ききて）どうしてですか。

近藤）知りません。向いてないよ、って言われたんですけど。いやでもそうなんかやっぱりそれを研究してたし、そういうことを実践としてやりたいと思ってたので。まずそっちに行こうかなと思ってたんですけど。
たまたまその時って、防災系の研究費が文科省からすごくたくさん降りてきて、いろんな大学に入ってたんですよね。で、その時に研究員の公募があって、そこに行ったんです。

●「震災犠牲者聞き語り調査」には手を挙げた

ききて）その先の道はちょっと後でうかがいますね。
近藤教授が「震災犠牲者聞き語り調査」というのに加わります。これが１９９８年頃ですか。その時が大学院の1年生。これはどういう調査だったんですか。

近藤）これは建築が、どうやって人を殺したのかっていう、その先の調査ですよね。どうやって壊れたのかっていう。犠牲者聞き語り調査だったので、数字で言うと８割、９割が倒壊して多くの人が亡くなったっていうことだったんですけど。

ききて）圧死の方が多かった。

近藤）どうやってそれぞれ亡くなっていったのかっていうことを、調査しましょうと、防災の室崎先生が呼びかけて、それに参加し始めたんですね。

ききて）ここでは、近藤さんは手を挙げたんですね。

近藤）防災に関して手を挙げたというより、建築物が壊れて人々がどういう体験をしたのかっていうのをやろうって。先生が、それをラジオで言ったんですよ。しかも深夜の。それをゼミ生が聞いてて、「あんなこと僕たちに相談もなく勝手に言ってる」って言って、ざわざわしてて。
で私は、「いやそれやった方がいいんじゃない」って言って。その時はやろうって言いましたね。

ききて）室崎先生に私はインタビューしたことあるんですけども、近藤さんは、やりましょうって言って手を挙げたんですよね。

近藤）その時は、これは私が調べるんだっていうふうに思った。先生がやろうって言ったから、私もやりますって言って。

ききて）ちょっと今、写真がこれまたあるので見てみましょう。
「震災犠牲者聞き語り調査」はですね、そのそれぞれの亡くなった方のご遺族にお話を伺って。実はこれきれいに製本してですね、ちょっとあの今、画面加工してぼかしてありますけれども。その壊れた住宅の写真と、実は別のページには間取り図もあって。この間取りのこの部屋のここで寝ていて、亡くなったっていう人の形がちゃんとそこに書いてあって。ご遺族がどのようにそこに向き合ったかっていうことも聞いている。

（写真：「震災犠牲者聞き語り調査会」が、調査した遺族に手渡した報告書の表紙。ていねいに製本されている。　遺族提供）

近藤）そうです。図面なんで持ってる人少ないですから、こんな家でとかって、よく口頭で言ってるので、こうやって図面書いてこんな感じですかとか。

ききて）大学院生の皆さんが図面を書いて。

近藤）そうですよね。家族が亡くなったという話を、その家に伺って話を聞くって、かなりヘビーじゃないですか。

●院生２人で遺族の話を聞く調査

ききて）これは２人組ぐらいで？

近藤）２人組で行きました必ず。カセットテープかな最初。私、１年目だったので多分１年で３０人ぐらいのご家族からご遺族から、話を聞いたのを覚えてますけど。多いときは、１日に２、３軒行って。その時はもうぐったりしたこと、それはすごく覚えてますよね。

ききて）何か印象に残ったお話、覚えてるお話ありますか？

近藤）神戸大の学生で、亡くなられた方のご遺族にも、私話を聞きました。それはすごく覚えてますよね。自分がそうなったかもしれないのに。

ききて）そのお話聞いた時はどういうお気持ちでした？

●亡くなった神戸大生の親にも聞き取りに

近藤）ご両親が、お母さんだったんですけど、後悔で。

ききて）後悔というのはどういう？

近藤）もっとまともな下宿に住まわせておけばよかった、というふうにおっしゃって。あの時は木造のアパートが、まだたくさんありましたから。
でも、鉄筋コンクリートだと、家賃も高いし。そんなとこじゃなくていいよっていうふうに、息子さんが言われて。で、その木造のアパートに住んで亡くなった。ここに住まわせなきゃよかったなっていう、後悔ですね。

ききて）私もそういうご遺族にね取材をしたんですけれども。その中のお一方が、この「聞き語り調査」の冊子を大事に持っていらして。非常に丁寧に記録残してもらったって、すごく感謝されていたし。やはりそれを記録に残すことは大切だというふうにおっしゃってました。

●子を失った親への聞き取り　今なら辛くてできない

近藤）話していく過程でお気持ちを整理されているのかな、って思う時はありました。だいぶ時間が経ってからですけど。もう本当に（地震の発生した）午前５時４６分から１分刻みの話が続いていくのでなかなか終わらないんです。

ききて）ずっと時系列の話になるんですね。

近藤）そう、全部時系列です。でもしばらくしていくと整理されているんです。ご遺族の話が。その違いは今でも覚えてますね。

近藤）学生だったらからできたけど、今、自分ができるかというと、特にお子さんを亡くされたご家族に話を聞くというのは、多分とてもできないと思います。

ききて）今、近藤先生もお子さんを育てていらっしゃいますからね。

近藤）子どもを失ったという親の方に、お話を聞くというのは多分、（今は）できない。建築の図面を描きながらここを改築した時に柱壁を抜いたからバランスが建物が悪くなったからね。こういうふうに壊れたんだな、というのをイメージしながら描いたのを覚えてますけど。

近藤）でも工学の安全の技術があるということと、その安全の技術を使うという側の住民の間には、大きいギャップがありますよね。
物理的にどうやって壊れたのかということもその時に学びましたけども、技術があるからといってそれが社会で使われることの間に、大きな隔たりがあって。なぜそれが使われなかったんだろうというのが、聞きながら、その時聞いていたのは今でも思い出します。
でも危険だな、不安だなと思ってたけど、でもまさか自分がその経験をするとは思ってなかったとかですね。お金がもうちょっとあったらできたのにな、とか。いろんな人のそれぞれの話は全部違いましたから。そこをどうやって埋めていくのかというのは、今でも私の関心事で、課題でもあります。

（写真：近藤さんと、聞き手の住田さん＝手前＝　神戸大学ウェブサイトから許可を得て転載）

●2005年 米ハリケーン・カトリーナ災害で現地に

ききて）さて近藤教授はですね、その後研究の道に入られて、２００５年、アメリカのハリケーン・カトリーナ災害が起きます。この時は現地に入って研究に取り組まれました。

近藤）巨大災害だったので、阪神・淡路でできなかったことを、どうやらしそうだな、というふうにいろいろ情報収集していると分かってきたので、じゃあアメリカのニューオリンズという都市はそれをどうするんだろうというふうに、関心を持った。そこから現場に入ったのがきっかけでした。

ききて）あの時はもう街ごと避難しなさいと言われるわけですけれども、やはり大都市が全員避難することはもちろんできないわけで。そして大きな被害に見舞われて、住む家がなくなるわけですね。

近藤）行ったのが半年後ぐらいだって、台風ですからハリケーンって。水が床上浸水して、腐って水がはけなくて泥まみれになって埃っぽくなってて…。
そういうのは国内でもイメージしてたんですけど、そうなんじゃなくて、津波でも来たのかっていうぐらいの、倒壊とか流されている状況を見て、これは台風というよりも本当に巨大な災害で、時間かかるなと思いました。

ききて）阪神・淡路の時は、街を復興するのにスムーズにいかなかった。いろんな人のストレスがあった。悲しみがあったわけですけれども、ではアメリカのハリケーン・カトリーナではうまくいったんですか?

●ニューオリンズ市長の復興計画を白紙に

近藤）難しいですね、それ答えるのは。一つの関心事は市民参加だったんですよ。復興計画に市民の声をどういうふうに反映してきちんと対話をして計画が作れるかどうか、ということですよね。
でも神戸と最初は一緒でした。被災地は対立、喧嘩状態ですね。
違うのはニューオリンズという大都市は、市長が出した復興計画を完全に白紙に戻したことです。すごい批判が集まったので…。
批判が集まった理由は、それも神戸と一緒で、勝手に決めるなと。安全にする、水害のリスクが高いところは陸地にして、そこには人は戻りません、というように見える、そういうパース（完成予想図）が出たんですね、新聞に。
ちょっと意図とは違ったんですけど、市民は、そういうふうに受け止めた。
それで、ものすごいマスメディアから突き上げも食らったし、市民からも反対があったし、白紙に戻して。結局、地域ごとに、日本の「まちづくり協議会」みたいなのを作って、みんなで考えていきましょうと、下からやり直しました。そこが大きく違った。

●2011年の東日本大震災　地元高校生と「定点観測」

ききて）近藤教授が、その後、出会う大きな災害が、２０１１年の東日本大震災でした。

近藤）私、その時妊娠中だったんですよね。カトリーナの時もそうです。

ききて）そうなんですか。

近藤）ニューオリンズに半年後に行ったんですけど、誘われて友達に。まだその時育休だったんですけど、行って出張のカバンの中からおむつが出てきて。私そういう状況だったんですけど。
（東日本の）津波の時も、その時はお腹にいたから。それこそ本当は行きたいけど。すぐに。だから私が行ったのは1年後です。
（岩手県の）大槌町に入りましたね。大槌町が、神戸のある地域と関わりがあったので学生と一緒に行きました。１年後かな。

ききて）定点観測という取り組みをされるんですね。高校生と。

近藤）地元の高校生と。今でも、高校が年に３回やってます。
私は、住宅の再建の、復興の研究をしているので、住宅はどういうふうに立ち並んでいくか、再建されていくかというふうに、定点観測をするというのが一番基本的な見方なんですよね。
やり始めたきっかけは、津波に飲まれる前の大槌の風景の写真が震災の直後に出てきて、ここどうなっているんだろうと思って、ちょっと写真撮りに行ってみようと言って学生と撮ってたんです。
その展示会をした時に大槌高校の先生たちも見に来てくれていて、やりたいと思ってた人がいたんですよね。で、やりましょうと。

近藤）復興の歩みを記録するということと、定点観測というのは、歩いてやるので、町と向き合うというか、町の状況がどういう状況で変わっていくのかということを、その場で考えて、復興のことを考えるというきっかけにしてほしかった。
なぜそれをやろうかなと思ったかというのは、２つあるんですけど。１つはそれを高校生たちとやろうと先生に相談しに行った時に、「そんな津波で呑まれたところなんて、今何もないし、行くきっかけもないし、見たくもないし。行きたくもない」と。
それを言われた時に、でも町をどうやって復興させていくかという時に、町の風景から目を背けて復興のことなんか考えられないから、やっぱり辛くても歩かないといけないと思ったこと。

（写真：トークセッションの会場）

●阪神の時にできなかったこと　若い人との復興を

近藤）もう１つは、阪神・淡路の復興まちづくりに関わられたプランナーの人と一緒にずっと入ってたんですけど、小林郁雄さん。今年１０月に亡くなられた小林さんが、「阪神の震災の時にできなかったこと、私は失敗があると思っている。若い人たちを復興町づくりの中に加えられなかった。その話し合いの場にいなかったと、若い人たちが。それを東北では繰り返してはならないと僕は思っている」と言われた。
高校生が復興をちゃんときちんと考えて、町の復興の担い手になっていくということが、阪神・淡路のリベンジなんだなと。

●私にとっても“リベンジ”

近藤）私にとってもリベンジで、あの建築の被害調査をしなかったことの。学生と行こうかって言ったのも、その時まだ若かったので、２０１２年で学生との年齢差も近いですよね。だから私の後輩みたいな感覚があって。後輩には同じ思いをさせたくないなというのはあったんです。
これだけの巨大災害があって、何もしないっていう。しかも神戸の地で学んでいる学生。それはないだろう。学生もそれなりに何かしたいという思いを持っていたので、じゃあ一緒にやろうというふうに、声をかけた時は先輩が後輩に声をかけたという感じでした。

（写真：近藤民代さん＝右＝と、聞き手の住田功一さん）

●どんな学問でも災害時に貢献する力がある

ききて）近藤教授は、どんな学問でもどんな立場でも、災害時に貢献する力があるんだよと、いうふうにおっしゃっています。このメッセージ、最後に教えていただけますか。

近藤）そうですね。災害というのは直接的な被害もありますけど、その後社会に大きい影響を与えて。今でも阪神の震災の影響はゼロじゃないですから、災いですよね。人が死ぬとか建物がなくなるということだけじゃなくて、その後生活が再開できないとか、経済が復興しないとか、心が回復しないとか…。
そういう災いに対して貢献できない学問分野はないと思うんですよ。
だから私は、防災の研究者だとか、防災のことを研究しているというふうに言う必要がない状態が、私は今の理想形です。
災害がこれだけしょっちゅう起こってますから、それに対して市民もそうだし、研究者もそうだし、行政もそうだし、誰もが安全に対してアクションをしていくということが進んでいけば、防災という言葉はそんなにいらないんじゃないかなと最近思いますね。

●会場の学生たちの声を聞く

（写真：会場にマイクを向ける住田さん　　神戸大学ウェブサイトから許可を得て転載）

ききて）今日はこの神戸大学の工学部会場に学生さんたちに来てもらって、近藤教授にお話を伺っているんですが、学生さんたちにちょっとマイク持って回りますね。

学生１）工学部建築学科の３回生です。今まで災害をどう防ぐかとか、減災とかの方に興味があったんですけど、先生の話聞いて、復興、災害が起きてからどうするかとか、その町づくりとか、ちょっと不謹慎かもしれないですけど、面白そうだなと、すごく思いました。

学生２）経営学部の２回生です。ただ３０年前の震災一時点の話じゃなくて、そこからずっと先生が歩んで来られた、災害と建築に関する学びとか歩みとか、そういうのを聞けて興味深く思いました。

学生３）国際人間科学部の1回生です。やっぱり普段ニュースとかでこの時期になると、こういう阪神・淡路大震災だとか、大きな震災というのは、毎回毎回報道されると思うんですが、やっぱりそういうニュースでは語られないようなことを聞くことができました。

学生４）法学部4年です。近藤先生が災いに対して貢献できない学問はないというふうにおっしゃってたと思うんですけど、今日、私ちょうど授業で、災害（に詳しい）弁護士の人の話を聞いて。津波とかで家が壊れてしまった人だったり、生活の再建が難しい人の支援をしている、という話を聞いて、法学もこういう形で貢献できるんだなというふうに改めて認識しました。

学生５）安全技術が今あるけれども、社会に浸透しているかはそこにギャップがあるというのは、確かに本当にそうだなと思って…。心なしか災害は自分には関係ないだろうみたいに、どうしても思っちゃうし、思いたくなるところはあると思うんですが、そこら辺は日頃から自分たち一般市民も、しっかり考えていく、関心を持ち続けるということは、今すぐ何か行動を起こすんじゃなくて、まずニュースを知るとか、何があったかを知るのか、そこからやっぱり大事なことなのかなと思いました。

（写真：学生の声を聞く住田さん）

●神戸の学生なら 自分の分野から震災を知ろう

近藤）被災地である神戸というのは一生なくならないですよね。たぶん今の学生はそんなことを意識しないで入学してきていると思いますけど。被災をしてそこから立ち上がって、復興という取り組みが今の街に隠れていて、実はその結果なんだと。ここで学んでいるという人たちは、やっぱり災害ということとか、安全になるとか、死なないとか、その後立ち上がっていくということに、何か自分の勉強していることが役に立つんじゃないかというのは、少しでも考えてほしい。

近藤）防災をやれというつもりはないんですけども、できることはいくらでもあるし。神戸の時の被害だとか、その後の復興ってどうだったんだろうという、自分の分野でちょっと勉強してみるとか、知ってみる努力というのは、いつくらでもできると思う。それはやっぱり神戸で勉強している皆さんには、一つでもいいから少しでもいいからやってほしい。

（写真：学生に語りかける近藤さん　トークセッション会場で）

近藤）ルミナリエの終着地の東遊園地も、あれも今リニューアルされてすごく素敵な空間になってますけども、あの地下には、亡くなられた方の銘板が刻まれている、慰霊のモニュメントがあります。みなとの森公園も、今はスケボーだとかラインスケートですかスポーツ広場みたいになってますけども、震災復興記念公園ですよね。あそこにも防災の備えというのは実は隠されている。神戸は素敵な町ですけど、実sは復興の歩みというのは、記憶というのは必ず埋め込まれているので、それを一個でもいいから知ってほしいし、見に行ってもらいたいなと思います。

ききて）今日は会場には学生さん、そして市民の皆さんにお越しいただきました。
近藤民代さん、ありがとうございました
近藤）ありがとうございました。
＜拍手＞

【震災の日の神戸大は…】 ３　工学部1年生の見た震災…　近藤民代さん（都市安全研究センター教授）の証言
＜前編＞＝ https://x.gd/xghUw
＜後編＞＝ https://x.gd/ogP8K

●震災３０年トークセッション「工学部一年生が見た阪神・淡路大震災」
　２０２４年１２月１１日実施　＠工学部Ｃ２棟-２０１教室
　主催：ニュースネット委員会
　協力：神戸大学校友会、ＫＴＣ神戸大学工学振興会
　ラジオ収録：ＮＨＫ大阪放送局「関西発 ラジオ深夜便」（２０２５年１月４日放送）

了